Ved ANDERS FOGH JENSEN
Ved ANDERS FOGH JENSEN
Interview med Anders Fogh Jensen v. Peter Hinsby
www.filosoffen.dk / www.turbulens.net
Turbulens. Oktober – december 2005.
“Kritik er brud med common sense. Det er etablering af nye begreber eller konstellationer af begreber, som kan tjene til at tegne en karikatur af samfundet og til at tænke ud over det. Vi må være åbne for de mulige virkeligheder og ikke bare de virkelige muligheder.
Turbulens.net har talt med filosoffen Anders Fogh Jensen, der er aktuel med bogen Mellem ting om Foucaults filosofi. Det blev til en samtale om Foucault, sociofilosofi og kritikkens rolle i dag.”
Endnu en bog om Foucault. Sammenlignet med andre tænkere er Foucault, bedømt på antal udgivelser, en sejlivet herre. Hvad skal vi med ham i dag?
Mig bekendt er der ikke andre bøger på dansk, som behandler hele Foucaults værk på under 1000 sider. Nogle antologier, men det er artikler, der behandler afgrænsede emner. Jeg vil gerne vise, at 1) tankesystemernes historie selv udgør et sammenhængende tankesystem, 2) at man må fokusere på styring eller ledelse frem for magt og subjekt, 3) at Foucault blander Kant, Nietzsche og den franske videnskabshistorie (epistemologi).
Jeg tror, at strukturalisme, poststrukturalisme og dekonstruktion havde deres storhedstider, men at Foucault er mere sejlivet, fordi han ikke er nogen af dem, dem alle lidt og alligevel mere. Der er en historisk og samfundsmæssig forankring, der går ud over de formelle stativers former. Man mister jo ikke interessen for galskab eller kriminalitet, blot fordi den intellektuelle vind vender.
I det sidste kapitel i din bog ”Mellem ting”, kritikkens fødsel, griber du fat i en interessant kobling mellem Kant og Foucault. På hvilket grundlag kan man forsvare ”Oplysningstænkeren Foucault”?
Hvis man ser bort fra Foucaults eget udsagn om, at alle filosoffer tænker i en tradition. Jeg er kantianer, så der er en række direkte forbindelser mellem Foucault og Kant. Dels er der den sammenhæng, at Foucault er ude i det samme projekt som Kant, nemlig at lede efter et a priori for erkendelsen – blot er det a priori (som hos Cassirer) et historisk a priori. Kants kritik – Foucaults kritik.Men den anden forbindelse mellem Foucault og Kant er forbindelsen mellem det Kant kalder Aufklärung og det, der siden bliver til kritik, nemlig en sætten spørgsmålstegn ved brugen af fornuft og lydighed overfor autoriteter. Kant advarede mod for lidt brug af fornuften i en kasten sig ud i autoritetstro. Siden har den kritiske tradition fra Weber til Frankfurterskolen og videre derfra opholdt sig ved de negative sider af for megen fornuft: Affortryllelse (Nietzsche) og rationalitetens jernbur (Weber). Foucault vil hverken gå ind i, om der er for lidt eller for meget fornuft, men han vil gå ind i Kants opfordring: Hav mod til at anvende din egen fornuft.
For Foucault er kritikken, som oplysning hos Kant, ledelseskritik. Det som ledelsen gør, er, at skabe os til bestemte subjekter, dvs. bestemte betydningsbærere. Hvad Foucault vil sige er: Du kan gøre noget, med det, du bliver gjort til. Du behøver ikke at afhænde magten over dig selv i et offentligt skabt subjekt – du kan selv gøre noget ved det subjekt, med hvilket du gør.
Hvilket styresystem er vi produkter af i dag?
Vi er del af et nyliberalt styresystem – en videreudvikling af det liberale. Den liberale kritik af det 18. århundredes politistat var: ’Her styres for meget, det kan ikke betale sig at styre så meget, man styrer bedre, hvis man lader det levende styre sig selv. Giv mennesker frihed dertil, hvis du vil styre bedre’. Den kritik er nu blevet indfriet, mennesket fik den frihed. Hermed er vi overgået til et nyt styresystem, frihedens styresystem, hvor man handler på folks anvendelse af deres frihed. Den neoliberale kritik er en konsekvens af at liberalismen blev indfriet. Kritikken retter sig mod irrationelle styremåder, dvs. måder at styre på, der ikke retter sig mod individet som økonomisk, rationelt subjekt, dvs. virksomhedssubjekter. Det afgørende for neoliberalismen bliver derfor at indrette samfundet efter, at individer er virksomheder, der foretager investeringer på forskellige markeder: arbejdsmarkedet, kriminalitetsmarkedet, kødmarkedet, kompetencemarkedet etc. En lovgivning skal derfor forstås som en pris, en vægt, der spilles ind i vurderingerne.
Sideløbende hermed foregår der også en styring af affekter, der ligger før en rationel stillingtagen, men som søger at påvirke selve beslutningen. Reklameindustrien argumenterer jo ikke blot, den handler på lysten for at handle på viljen.
Historisk har vi set, hvad Thatcher og Reagan kunne gøre i forsøgene på at finansiere det sociale via individets ansvar (valg, forsikring, investering etc.) – og det kan naturligvis også have en pædagogisk effekt at trække sådanne giraffer frem. Men dybest set mener jeg at alle politiske partier i Danmark er liberale, fordi de forsøger at handle på vores valg. Det er krumtappen i liberal styringsteknologi, at man handler på interessen. Derfor arbejdes der så hårdt på at gøre mennesker interesserede, dvs. styrbare.
Hvordan yde kritik eller modstand i et frihedsstyret system. Som Foucault siger: gøre noget med det du bliver gjort til?
Foucault ville sige, at samfundet kun kan være gennemtrængt af denne her ledelse ved overalt at lægge friheder ind. Pointen er, at man jo sagtens kan gøre noget andet med de her friheder end det der måske lige var tænkt. Det handler om at tviste eller mutere systemet. Tag eksempelvis dagpengesystemet, hvor du bliver udsat for en masse velmenende tiltag som kompetence- og selvrealiseringskurser. Her er finten at bruge disse tiltag til at realisere sig selv på andre måder end dem, der var tænkt på. Det er i virkeligheden meget kierkegaardsk: Det handler om at have sig selv som projekt, og ikke være andres projekt. Det kan umiddelbart være meget svært at se forskel udefra, men der er et valg til forskel mellem option og valg.
Vi må væk fra den tanke om at vi skal sige nej til systemet – kapitalismen eller hvad vi nu kalder det. Det handler om at sige ja på en anden måde.
Det er jo lidt ligesom når jeg underviser på CBS (Copenhagen Business School). CBS er jo sat i verden for at få os til at omsætte bedre, men derfor kan jeg jo godt få læsset min kritik af og håbe på, at det vaccinerer i et eller andet omfang uden at jeg dermed har spændt filosofien for markedets vogn.
Vi har fat i sjette tese (læs AFJ`s bidrag Kritikkens fødsel): Kritik er vejledning af det der kritiseres?
Ja. Kritikkens rolle i forbindelse med kapitalismens udvikling er et godt eksempel. Da man sagde, ”kapitalisme du producerer ensformighed og rutiner” så lavede den tvang til variation og fornyelse. Eller ”kapitalisme du skaber inautenticitet” så laver den autenticitet i form af gamle kaffekværne eller noget andet. Og det kan jo være godt nok, men det gør, at kritikeren bliver nødt til at se på, at han bliver anvendt som produktudvikler.
Vi må udover ideen om at kapitalismen er af det onde og noget vi skal af med i et snuptag. Ligesom vi må udover den anden mere fatalistiske løsning, at kapitalismen er så elastisk og absorberende at vi ikke kan kritisere. Det bliver bare en dårlig undskyldning for ikke at gøre noget.
Du har udtalt at ”protesten i dag må have samme form som det den protesterer imod, ellers har den ikke en chance”. Hvad mener du?
Da jeg udtalte det, var det i forbindelse med netværksstrukturer: Modstanden kan ikke tage en forældet form. Ikke bare fordi man i forældede klæder har svært ved at argumentere for, at man ligner morgendagens mand. Men fordi der i kulturen er nogle strukturer, som man må tilpasse sig for at kunne gøre sig gældende. I det her tilfælde: Netværket kan omstille sig hurtigere end bureaukratiet – derfor, har bl.a. fagforeningerne det så svært nu; de har ikke tilpasset deres form til det, der kræves for at kunne gøre sig gældende: enkeltsager, der kræver nyorganisering hver gang. Det har netværksdemonstrationerne til gengæld.
Tænker du på netaktivisme eller demonstrationer organiseret ved hjælp af mobiltelefoner?
Umiddelbart tænker jeg på de her store antiglobale bevægelser, men det kunne også være folkene ude på Christiania, der når politiet tropper op får advaret hinanden ved hjælp af mobilen. Det kunne være mange ting. Pointen er, at jeg tror mere og mere, at kampene eller krigene kommer til udspille sig som netværk mod netværk. Når fjenden ikke længere er organiseret som en hær, men som et netværk bliver man nødt til at gøre det samme. Sådan foregår meget terrorbekæmpelse i dag. Det handler om at infiltrere og derfor er spionen også på vej tilbage ind i varmen ligesom efterretningstjenesterne bliver vigtige. Når modstanderen ikke længere er så nem at udpege eller i hvert fald er trængt ind i det civile så må man også selv trænge derind. Mens der bliver kæmpet med mere konventionelle våben i Irak oplever vi jo terrorangreb i vores egne baghaver, der er organiseret af en fjende der ikke længere befinder sig på sit eget territorium, men er trængt ind i det civile liv.
Du kalder din praksis for sociofilosofi. Hvad vil det sige og hvilke kritiske potentialer ser du i din tænkning?
Jeg henviser til det overlap mellem filosofi og socialvidenskab, som de er så gode til i Frankrig og Tyskland: – At analysere det sociale ud fra idéer, rationaliteter, logikker, legitimeringer, problemer, begreber osv. i stedet for, som så meget middelmådig socialvidenskab i det anglofone Danmark, at holde sig til de begreber, der er gængse i common sense-bevidstheden, og så producere nogle såkaldte kvantitative og kvalitative undersøgelser. Nej, man må bryde med den umiddelbare bevidsthed. Her er jeg nok mest imponeret af den franske videnskabsfilosofi (epistemologi) og dens forlængelse frem i Bourdieu. Man skal ikke kun give filosofferne statistik, man skal også give socialvidenskaberne epistemologi. Det, sidstnævnte kalder ’metode’ er en undskyldning for ikke at tænke.
Kritik er brud med common sense. Det er etablering af nye begreber eller konstellationer af begreber, som kan tjene til at tegne en karikatur af samfundet og til at tænke ud over det.
Det kan somme tider være godt at afstemme forventning og erfaring – men det kan være farligt at gøre det fuldstændigt. Når TV-kanaler måler seertal, så glemmer de, at det, de måler er seere, hvis forventninger er sat meget lavt grundet deres erfaringer. Derfor er de ikke skuffede. Men en kritiker må insistere på at lade forventningshorisonten række ud over erfaringsrummet.
Er det det, du vil, når du insisterer på at der må være mere til mennesket end homo oeconomicus?
Ja til dels. På den ene side skal man ikke forvente alt for meget, på den anden side er det også farligt bare at stille sig tilfreds med status quo. Det er her jeg mener, at kritikken har en væsentlig rolle at spille, nemlig som en undersøgelse af grænsen for det mulige. Og den grænse går absolut ikke ved det virkelige eller det reelles grænse. Forfatteren Robert Musil skelner mellem virkelige muligheder og mulige virkeligheder. De virkelige muligheder, det er det selvbestaltede realister kalder reelle muligheder, eksempelvis hvor man kan rejse hen, hvor man kan investere henne og hvad man kan blive til, men med Musil udvides feltet af muligheder med de mulige virkeligheder. Det er det Gilles Deleuze kalder det virtuelle. Deleuze hævder i sin bog om Bergson, at det mulige er det, der ikke er virkeligt, fordi det endnu ikke er realiseret. Men det er dog aktualiseret som en mulighed. Det, der ikke er aktualiseret er det virtuelle. At tænke i mulige virkeligheder har intet at gøre med at realisere de forhåndenværende muligheder, det har at gøre med at indføre en ny virkelighed.
Måske burde man lytte mere til Che Guevaras ord, der står malet overalt på Cuba: ”Seámos realistas. Pedímos lo impossible.” ”Lad os være realister, lad os kræve det umulige.” Her er der tale om en helt anden form for realisme, nemlig realisering af nye muligheder. ”Sæt hellere dine penge i fast ejendom”, råder en kreditforening os til. Det er virkelige muligheder (for nogle). Omstrukturer boligmarkedet, så det råd bliver umuligt. Det er mulige virkeligheder.
Med hensyn til homo oeconomicus er det jo slående, at når vi i dag taler om frihed så taler vi oftest om det økonomisk afledte købefrihed eller handlefrihed. Jeg mener bare, der må være mere til mennesket end kompetencemaskinen. Det er ikke bare kritikkens opgave at vise, at mennesket er mere end homo oeconomicus, men også hvad homo oeconomicus kan blive til.
Du antyder et ‘bør’ i din kritik. Kan mere end en diagnose forsvares?
Hvis en læge stiller en diagnose, så kan der jo i den godt ligge, at der er noget galt, og dermed indirekte, at patienten må ændre sin adfærd, hvis han vil blive rask. Skal vi sige, at der ikke er en normativitet i det? Okay, lad os prøve at sige, at der ikke er. Hvad er det da? Det er en brugsanvisning: Din krop vil forgå om X tid ved adfærden A, med sandsynligheden P, men om Y tid ved adfærden B. Hvad jeg forsøger, er diagnoser af samme slags: Hvis vi organiserer arbejdsmarkedet på X-måden og de personlige relationer på Z måden, så får vi en tredobling af sygdommen S, og en udvikling af en ny type sygdom, S2. Det er jo ikke anderledes end Durkheims analyse af sammenhængen mellem den samfundsmæssige organisering og frekvensen af selvmord.
Samtidig er jeg ude på at analysere den selvforståelse og de selvfølgeligheder, der gør sig gældende i de forskellige måder, man taler om den samfundsmæssige organisering på: Hvorledes forestiller man sig hvilke onder udryddet, og hvad har den forestilling af virkninger?
Hvis jeg gør dette til et mere eksplicit bør og mindre en brugsanvisning end lægens diagnose, så har jeg nok overskredet min bemyndigelse. På den anden side mener jeg, at man som intellektuel har en pligt til at delagtiggøre den ikke-forskende og af arbejds- og travlhedsmæssige grunde mindre tænkende del af befolkningen, i de indsigter som brugsanvisningsrekonstruktionerne har ført en til.
Men er det så filosoffens opgave? I skriftet Der Streit der Fakultäten kaldte Kant medicinere, teologer og jurister Geschäftsleute og Wundermänner , en slags svindlere. De var populære akademikere, der levede af folks overtro, for de lovede mennesker et langt liv (læger), et godt liv (jurister) og et evigt liv (præster). Kun filosofferne kunne man stole på. Er det ikke historiens trøst, for hvem stoler på filosofferne nu?
I Tyskland og Frankrig f.eks. har filosofferne en anden status end i Danmark – måske fordi de lande har en stor tradition for filosofi. Herhjemme er den offentlige debat noget mere teorifjendsk, og det bevirker, at filosofferne ikke fremstår som autoriteter, men som nogen, der beskæftiger sig med det, der ikke er virkeligt, det fortænkte. Det valg, som medierne oftest stiller filosofferne i, er at tilslutte sig et budskab med bid i, eller at forblive tandløse i befolkningens øjne. Jeg mener ikke, at det er grund nok til at undlade at blande sig i den offentlige debat, men det gør det naturligvis sværere at overbevise nogen om, at man har noget på hjerte.
Man kan så spørge, om filosofferne kunne tænkes at få nogen større rolle end læger, økonomer, jurister og præster. Nej, men kunne de blot få en rolle af samme størrelse. Filosoffen har forstand på begreber og idéer, som økonomen har forstand på økonomi og juristen på loven. Men det, at begreber og idéer findes i alle de andre videnskaber gør, at filosoffen må – er nødt til – at blande sig med dem, ikke for at forbedre dem, men for at kunne sige noget om, hvordan vi tænker. Man spørger miljøeksperter om verdens sande tilstand, ikke filosoffer. Så langt har du ret: historien trøster i nutiden. Man spørger ikke længere filosoffer om tænkningens tilstand. Så langt har du ikke ret: vi mobiliserer en historie for at ændre nutiden.
Det minder lidt om Foucaults ”nutidshistorie”, der handler om at afvæbne nutiden med fortiden. Kan du nikke genkendende til det?
Ja, men der er klasseforskel. Jeg mener på ingen måde at have det samme overblik som Foucault.
Det handler om at vise, at der er noget i nutidens styremåder, der ikke er fundamentalt nyt. Eksempelvis taler man i dag meget om Corporate Spirit rundt omkring på virksomhederne, hvilket vi kender fra tidligere, hvor det så bare hed Helligånden, der jo også var ideen om en fælles ånd som en form for styresystem. Ved på den måde at vise, at vi ikke har opfundet den dybe tallerken indenfor de sidste tyve år, kan man destabilisere nutiden. Det handler om at vise hvad der er gammelt i det nye for bedre at kunne se det nye. Måske viser det sig hermed, at det nye i virkeligheden ligger et andet sted, nemlig i koblingen mellem liberalismen og Helligånden.
I en tid hvor alting accelereres bliver det vel sværere at få øje på det reelt nye og derfor brug for filosoffen?
Vi bilder os ind, at det hele forandrer sig med lynets hast. At erfaringen fra i går er ubrugelig i dag. Forandringsfortællingen ligger sig som en tåge over samfundet og her kan filosoffen, lidt pompøst formuleret, agere fyrtårn. Det er klart, at hvis man kan skelne gammelt fra nyt så bliver det også nemmere at se hvor der reelt sker forandringer. Men det er ikke kun filosoffen man bør lytte til. Man bør i det hele taget benytte sig noget mere af al den dyre og gode forskning vi producerer. Straffepolitikken burde eksempelvis indrettes mere efter hvad kriminologerne siger frem for hvad befolkningen i almenhed mener. Mere ekspertvælde, det er mere fornuft, det er kritikkens rolle.
