Redaktør på Refleks, Nicoline Frost Lerche, tog denne gang ud af huset og fik en samtale med filosof, Anders Fogh Jensen, der har sin kandidatuddannelse fra Syddansk Universitet, Ph.D. fra Københavns Universitet og nu både kan betegnes som ejer af virksomheden Filosoffen, dramatiker, foredragsholder, filosofisk rejseguide og debattør. De talte om hans vej ind i filosofien, hvordan han arbejder som selvstændig udenfor akademiske rum, økonomiske bekymringer, dannelsesrejser, terapi og mytisk visdom.

Hvordan startede din interesse for filosofi?

Jeg vil mene, at der hos de fleste børn kommer en ’Spørge Jørgen’-alder, hvor børnene bliver små metafysikere. Barnet går ind i en fase, hvor de stiller en hel masse spørgsmål, der ikke kan besvares og den fase har jeg nok også været i. Men det startede nok også med at jeg var særligt interesseret i danskfaget. Jeg var egentlig interesseret i alle fag i gymnasiet, men jeg var særligt glad for Litteraturhåndbogen, som vi havde i dansk. Jeg var meget optaget af, at man skrev på særlige måder indenfor særlige epoker. Jeg var ikke tilfreds med kun at læse værkerne. Jeg havde faktisk en vis utålmodighed overfor romanen. Altså den der: ”Arh, det bliver sgu’ lidt langtrukkent det her.” Jeg ville hellere finde ud af hvilken skrivestil og tænkemåde, der var særlig for den tid værket var udtrykt i. Da jeg kom ind på filosofistudiet på Odense Universitet havde jeg aldrig haft en reel filosofitime før, men i og med at jeg var interesseret i alle fag, tænkte jeg, at filosofi måtte være det fag, der rørte ved alle de andre. Jeg var næsten lige så interesseret i dansk som matematik, og så var filosofien det fag, der kunne rumme dem begge på en gang. I udgangspunktet var jeg nok også mere optaget af begrundelsesproblemer end mange andre omkring mig. Når jeg spillede spil var jeg for eksempel ikke så optaget af at kende de enkelte spilleregler, men mere hvorfor de ikke var anderledes eller om det ikke var mere retfærdigt at indføre nogle andre regler end de gældende. Jeg kan huske, at jeg boede sammen med nogle under min studietid, der læste økonomi, og de blev irriterede på mig når vi spillede billard fordi jeg altid ville diskutere spillereglernes retfærdighed undervejs. Jeg kunne finde på at sige: ”Ja, men ville det ikke være mere retfærdigt, hvis den her ball kun var så og så meget værd” frem for at indrette mig efter hvad spillereglerne foreskrev. Jeg foreslog også at man skulle sige hvad man prøvede på, når man stødte, så det ikke blot var held eller tilfældighed, der afgjorde om man vandt. Jeg kan faktisk godt se at jeg var ret irriterende, men i mit hoved handlede det jo ikke om os, men om retfærdighed.

Var du bekymret i forhold til din fremtid med filosofi?

Nu bekymrer det mig mere end det gjorde dengang. Delvis fordi jeg er et andet sted i livet, delvis fordi vores verden er blevet fladere og hastigere og ikke kan resonere med filosofien. Så det er blevet sværere at begå sig i verden med filosofi.
Jeg voksede op i et hjem hvor det, at få sig et fornuftigt arbejde, betød at man blev speditør eller revisor, så det var noget meget andet end mit ophav, jeg havde gang i. På en eller anden måde lykkedes det mig at undgå handelsskolen, og i stedet gå i gymnasiet, så derfra blev det ret åbent hvad det skulle føre med sig i fremtiden. Jeg husker tydeligt hvordan mange andre på vores rustur havde tanker om hvad de skulle ende med at blive. Nogle ville være mag.art., andre ville være lektorer, men sådan havde jeg det slet ikke. Jeg var til gengæld god til at disciplinere mig selv i forhold til at få afsluttet opgaver til tiden. På det tidspunkt var der slet ikke alt det der med fremdriftsreformen for at få studerende hurtigt igennem uddannelserne, så folk tog gerne en hel dekade om at blive færdige. Jeg kan tydeligt huske at Jørgen Hass sad på Wibkes kontor den dag jeg skulle aflevere mit speciale og sagde, at han syntes at vi skulle hejse flaget, for det var vist det eneste speciale, der blev afleveret i det år.

Har dine filosofiske interesser ændret sig siden studietiden?

Ja, mens jeg læste, var jeg meget optaget af sprogfilosofi og skrev også speciale om det. Det handlede om metaforer den magt sproget udøver på vores forståelse via sine figurer. Umiddelbart efter blev det fransk filosofi, der optog mig – især indenfor det 20’ende århundrede. Jeg læste rigtig meget Michel Foucault i en del år, men på et tidspunkt blev jeg også mæt af det. Jeg blev mæt af den der nietzscheanske eller dekonstruktive ambition efter at afsløre hvad dem der siger, ikke selv ved at de siger. Før var jeg drevet af en konstant fejlfinding og forargelsen ved alt det, der ikke fremstod som magtfuldt, men som egentlig var det alligevel. Jeg ser det helt sikkert stadig som et relevant afsløring i verden, men der er mere til filosofi end bare at afsløre magtforhold. Der må også være et skabende element i filosofien. Det, der har interesseret mig siden, er det, jeg vil kalde livsfilosofi.  Det handler mere om de menneskelige vilkår og eksistens i forhold til hvordan man lever et godt liv. Ikke bare hvordan vi skal indrette staten, men mere det, som jeg egentlig også tror at filosofien var i begyndelsen. Altså fundering over hvordan vi indretter vores liv på en sådan måde, at det er i overensstemmelse med kosmos. Ikke individuelt i forhold til min egen livsførelse, selvom det selvfølgelig også bekymrer mig sommetider, men mere en – som tider tragisk eller håbløs - insisteren på at filosofi skal have relevans for det levede liv. Det er egentlig de spørgsmål som psykologien i en periode påtog sig rollen at svare på, der interesserer mig mest, men som jeg mener, at filosofien kunne tage tilbage, fordi psykologien også er ved at glemme dem. Filosofien burde generobre den bane, som jeg vil mene den engang havde. Psykologiens besvarelser er fanget af en bestemt måde at tilgå livsspørgsmålene. Jeg arbejdede engang et sted, hvor vi lavede narrativ terapi i en tilstræbt nietzscheansk ånd, hvor enhver livsfortælling betragtedes som unik. Man måtte altså ikke ensarte det forskelligartede, for enhver person formodedes at have sin egen fortælling. Men det jeg opdagede igennem de mange forløb var at folks fortællinger egentlig lignede hinanden rigtig meget, og jeg tror, at grunden til det er, at vi egentlig tit skaber vores livsfortællinger på baggrund af kendte fortællinger, altså noget mytestof. Myterne bliver nogle grundfigurer i vores liv. Det er måske ikke så langt fra Jung og noget af det jeg har læst hos nogle elever af Jung: myterne fungerer som en form for surdej, der allerede er lavet, som bruges når vi laver vores egne fortællinger. Man kan sige, at vi fortæller om vores liv med noget stof, der er ældre og større end os selv, og i den forstand er vores livsfortælling ikke bare vores egen. Her kan myterne forsone mennesker, fordi de ser, at de er en del af noget andet  og mere end dem selv, noget større.

Hvordan har du arbejdet med filosofi indenfor terapi?

Det kom i stand ved at jeg arbejdede tre-fire år i en virksomhed, der beskæftigede sig med terapi, psykologi og psykiatri, hvor jeg begyndte i en slags lære hos psykologerne og den narrative terapi. Det, som man sommetider godt kan mangle som filosof er, at kunne tale i andre former end diskussion. Vi har lært at diskussionsformen er god, men hvis mennesker ikke har det godt, så er det ikke sikkert at det lige er igennem diskussionen, at vi når dem bedst. Filosofferne kan lære at tænke mere med folk, frem for om eller mod folk. Når det så er sagt, vil jeg faktisk ikke sige at det terapi er den mest præcise betegnelse for det, jeg bedriver nu. Helt praktisk kommer der nu folk til mig, der lige så godt kunne gå til psykolog, men der kommer også folk, som er blevet trætte af psykologer. Både fordi de har en klar idé om hvad psykologen vil sige, men også fordi samtalen kan blive for individualhistorisk. Hos psykologen taler de måske om hvordan patientens egen far er, mens jeg taler med dem om hvad en far overhovedet er. Det er mere en filosofisk samtale, der også kan være hjælp. De fleste, som kommer, har brug for en helt anden stimulans eller et møde med en mere forrykt tankegang end hvad psykologien kan tilbyde. Jeg tænker egentlig mere mine egne samtaler som noget, der minder om samtaler med præsten, men frem for at give dem svar, så kan man hjælpe folk med at få nogle figurer og begreber at tænke med. Det lyder måske banalt, men filosoffen kan for eksempel hjælpe folk med at kunne tænke anderledes omkring sin skæbne, ved at diskutere hvad skæbne overhovedet er for en størrelse, og så rodfæste de betragtninger i de faktiske skæbner. Jeg tror, at man som filosof er i stand til at være med mennesker i et rum, hvor der ikke er noget, der er for vildt at tænke, så der er rigeligt plads til fantasi og idéer, som ikke kan rummes andre steder. Lad os antage, at der kommer en ind, som påstår at være 100 personer, på en gang. Sådan en tanke kan filosoffen godt rumme. Vi kan tage disse idéer seriøst og har ovenikøbet et begrebsapparat at overrække til samtalepartneren og udfordre tanken med.

Hvordan beskæftiger du dig med filosofien lige for tiden?

Jeg har lige introduceret et nyt koncept, der hedder: Dannelsesrejser. Det handler om, at man rejser ud i en uge og skaber overblik. På første rejse prøver vi at gennemgå litteraturhistorien på en uge. Det kan man selvfølgelig ikke, men vi kan godt gennemgå 10 af de største værker, og tale om hvordan de er repræsentative for en historisk periode, og på den måde gradvist finde ind til surdejen. Den konkrete destination har mindre betydning for rejsen, da det mest handler om at få samlet folk, der har sat tid af til overblik, sammenhæng og dannelse og dermed er mindre forstyrrede af alt muligt andet undervejs. Det bliver lidt som en højskole i udlandet, hvor vi samler os mens vi er væk. På den næste rejse gennemgår vi Bibelen på en uge.
Derudover er jeg begyndt at søge nye udtryksformer for filosofien. Jeg har eksempelvis skrevet et teaterstykke, De danser alene, der kørte ude på Rialto Teatret i Februar-Marts. Her forsøgte jeg at finde en anden skrivestil, da jeg tror, at jeg er ved at være færdig med den mere filosofiske faglitterære stil. Skrivestilen i teaterregi muliggjorde at jeg kunne skabe en hverdagsfænomenologisk beskrivelse af projektsamfundet, som jeg tidligere havde beskrevet i min Ph.D-afhandling. Afhandlingen var oprindeligt et forsøg på at genoptage nogle af Foucaults spørgsmål og svare på, hvori i det 21. århundredes postdisciplinære samfund består. Det var ikke i samme liga som Foucault, men mit bud er, at vi nu er nået til et samfund, der er gennemsyret af projekter, hvor tidsanliggender er blevet midlertidighedsanliggender. Med teateret fik jeg muligheden for at fremstille hvordan det så opleves at gå rundt i dette projektsamfund. Eksempelvis kunne jeg vise fortvivlelsen, der er forbundet med reglerne til reception, hvordan det føles at navigere i halve aftaler eller hvad man kan stille op med folk, der ikke ved om de vil være kærester med en lige nu. I Ph.D-afhandlingen kunne jeg beskrive hvilke strukturer, der gør sig gældende og  hvilke historiske forandringer, der var sket, men de sindstilstande, der gennemleves i dette projektsamfund, kunne tydeliggøres gennem teateret. Teatret havde bare en helt anden rammende effekt som afhandlingen ikke helt kunne skabe..

Hvad motiverer dig til at du kaste dig over et projekt?

Når man som jeg er selvstændig, bliver man nødt til hele tiden at tænke på, at man skal tjene ind til sin løn. Hvis jeg skulle sætte mig ned og skrive teater i tre måneder, så kommer der altså ikke noget ind på kontoen, så jeg er nødsaget til at finde penge til projekter eller tjene dem ind, inden jeg kan give mig i kast med at skrive. På den måde er jeg afhængig af markedet og nødt til at forholde mig til det på en anden måde end universitetsfilosoffer. Der er for eksempel ikke nogen, der gider at høre om Hegels retsfilosofi. Det kan bare ikke sælges. Jeg bliver nok i højere grad tvunget til at udtrykke mig på nye måder som lægmænd faktisk kan forstå. Det betyder så til gengæld, at medierne undertiden hellere tale med mig, end visse folk fra universitetet. Man kan vel sige, at opmærksomheden på penge i højere grad har tvunget mig til at lære koderne. I stil med ordsproget nød lærer nøgen kvinde at spinde – og det er jeg egentlig også okay-tilfreds med. Man kunne formode, at nogen ville kalde mig en medieluder, men der er også et dannelsesprojekt i det for mig. Vi har nogle medier, som er så dumme at høre på, at jeg tænker, at befolkningen har fortjent bedre. For mig handler det om at få oplysning eller omtanke ud i arterierne på befolkningen. De har fortjent at få nogle mere filosofiske refleksioner i stedet for blot at høre om at skatten stiger eller reklameaviserne lyver.

Du udviser stor selvsikkerhed ved at påtage dig ansvaret for at oplyse folket – bliver du aldrig usikker på dig selv?

Sommetider kan jeg godt tænke ”Shit, det her ved jeg ikke særligt meget om!”, men i den ramme, der er sat til at sige noget, kan man alligevel godt nå at sige noget, der er godt, selvom der er nogen andre, der ved ti gange mere. Og hvis jeg siger nej, så ringer de ikke til dem, der ved bedst, så ringer de bare til en eller anden sociolog, som ikke ved meget mere og så kan jeg gøre det lige så godt.
Det kan måske være at filosofferne ikke er stolte af mig, men jeg er meget stolt over filosofien. Hvis jeg bliver sat sammen med andre fagpersoner i et panel, så er jeg stolt over at være repræsentanten for filosofi og tale med vores fags stemme.
Det kan godt være at jeg kunne gøre det bedre og være mere belæst, men jeg skammer mig aldrig over filosofien, som det den står for. Derimod er der bragt meget skam ind over mit liv ved at folk ikke anerkender filosofien og anser det som et overflødigt fag – og det går mig på, at jeg ikke bare kan forudsætte en filosofisk fællesgrund med mine tilhørere. Hvis folk eksempelvis ikke forstår det, jeg siger, så bliver det sjældent modtaget med tanken om at de selv er mangelfulde, men at det altid er mig og filosofien, der er det. På en eller anden måde sætter de svære vilkår som filosof i en pragmatisk og udannet kultur sig i mig som en skam. Altså det hele tiden at få at vide, at de andre fag bidrager, at psykologer og jurister er mere værd, det bliver til skam. Og det er paradoksalt, for jeg er egentlig stolt over vores gamle fag.
Man må naturligvis have en vis ydmyghed, men hvis den ydmyghed bliver for stor og bliver til skam, så bliver man for usikker til overhovedet at udtale sig, og det tror jeg ikke er godt for den offentlige debat. For debatten har godt af filosoffer.

Hvordan startede idéen med virksomheden ’Filosoffen’?

Det var egentlig ikke fordi jeg havde specielt meget lyst til at blive selvstændig, men det var den måde, jeg kunne skabe et liv med filosofi. Selvom jeg i mange år gerne ville blive på universitetet, og har undervist der meget, synes jeg egentlig at jeg ofte oplever en ret dårlig stemning i fagmiljøet. Jeg savner ikke længere, at universitetet skulle blive min faste arbejdsplads, så jeg resten af livet skulle gå rundt på Gydehutten. Men jeg savner en sikker økonomisk grund. Jeg har længtes efter at Staten sagde: ”Her er der en plads til dig. Nu skal du udfylde din opgave og beskæftige dig med filosofi resten af livet.” Det ville klart have skabt en anden ro i mit arbejdsliv, og bedre bøger fra min hånd, for jeg synes markedsvilkårene er hårde. Jeg må dog sige at det, at komme udenfor universitetets mure var meget sjovere end rygtet lod vide. Før i tiden var der en fortælling inde på universitetet om at de, der var uden for universitetet var dem, der ikke var kloge nok til at blive der og derfor var de, der søgte ud lidt dumme eller optagede af ting, der ikke var værd at tænke over. Min erfaring er, at ude for universiteterne er der en meget bedre stemning, det er sjovere og der er i øvrigt også flere penge. Så spørgsmålet er, om man søger en Ph.D. eller et adjunktur af mangel på fantasi mere end af lyst til sit fag. I en stor del af historien, har filosoffer faktisk også været nogen der bevægede sig udenfor universiteterne. Det er en forholdsvis ny ting, at der er kommet universitetsfilosoffer.

Er du Filosoffen?

I forhold til navnet Filosoffen kommer jeg til at tænke på en kvinde, jeg engang kendte, som gik på kunstakademiet og som havde skrevet Kunstner uden på sin dør. Det havde hun gjort fordi hun synes at det var så svært at sige om sig selv, så det var hendes måde at prøve at indtage rollen som kunstner, og sådan tror jeg egentlig også at det var for mig i begyndelsen. Det var en måde for mig at bo idet at være filosof. I byen er der tandlægen, bageren, bonden, psykologen og så er der også filosoffen, hvis man har brug for ham. I mit hoved er det en funktionsbetegnelse, der ikke er mere opstyltet end bageren eller andre håndværk. Det, at være filosof handler meget om den måde man er til stede, tænker og skriver i verden. Jeg havde engang den her diskussion med Lars-Henrik Schmidt, hvor han sagde: ”Filosof er ikke noget man kan være eller udnævne sig selv til. Filosof, er noget andre skal kalde en!”. Men jeg tænker at jeg er filosof i den forstand at jeg er blevet en anden af det jeg har læst, sådan at forstå, at hvis filosofien sætter sig så meget i hele ens væren, gøren, tænken og talen, så man altid har den med sig og derfor virker med den, så synes jeg man er virkelig filosof. Man behøver ikke nødvendigvis at gå ture hver dag kl. 12:00, bære toga eller være barnløs for at være filosof i mit hoved. Det handler mere om livsindstilling og funktion end stillingsbetegnelse. Jeg har i øvrigt aldrig set et stillingsopslag, hvor de har efterspurgt en filosof. Jeg har set opslag, hvor de efterspørger en underviser i filosofi, men aldrig en filosof. Man skal på en eller anden måde være i filosofien for at være filosof.
Noget andet er, at jeg personligt ville ønske at jeg var i stand til at efterlade den i nogle situationer. Jeg synes personligt den er for meget med mig – så meget at jeg synes selskaber ofte bliver uinteressante hvis ikke de har nogen filosofisk dybde. Hvis det bare er redegørelser for det ene eller det andet, så keder jeg mig gudsjammerligt.

Hvad forventer du af filosofien? Skal den kunne svare på alt?

Nej, det skal den ikke. Det kan den i øvrigt heller ikke. Jeg synes faktisk at den sommetider har svigtet mig. Man kunne godt have ønsket sig et konkret svar eller en udførlig guide i filosofien, men jeg bokser noget med at få den til at forholde sig til livet, som jeg synes er filosofiens vigtigste ærinde Det er nok også derfor, at jeg er gået i stå med min udgivelsesrække ”Hvordan skal jeg leve mit liv, …?”. Filosofien kan være lige som ubehjælpelig som den er vigtig.
Man vinder noget med filosofien, men man får refleksionens ulykke med sammen med refleksionens lykke. Nietzsche skriver om hvordan mennesket misundeligt betragter hjorten, der er bundet til øjeblikkets pæl. Vi må insistere på, at refleksionen er en vinding, samtidig med, at ville alle sammen kan længes efter dyret, barnet, spidsborgeren i os selv.
På den ene side forventer jeg, at filosofi skal gå op i sin samtid, være tilstedeværende og have en funktion. På den anden side mener jeg, at den skal kunne skabe nogle klangrum, hvor man kan udfordre den gængse måde at tænke på. Nogle rum, hvor det er tilladt at tænke anderledes end den tidstypiske tanke præsenterer. Når jeg læser Heidegger, så har jeg for eksempel ikke en fornemmelse af, at det udelukkende handler om mennesket efter 1920. Det handler om noget mere grundlæggende og tidløst.
Hertil kommer fantasien. Ligesom poesien må nogle dele af filosofien gerne være et fantasifuldt rum. Der er en jungianer, Joseph Campbell, der mener, at en kultur uden myter og riter, er orienteringsløs. Det er vigtigt at vi har nogle myter, der svarer hvor tids videnskab. Det er ikke fordi at videnskaben skal skrottes, men der skal være lige så mange fortællinger, der lever op til sin tid. Filosofien skal live tiden op ved at fabulere noget, som gør, at verden bliver fortryllet igen, uden at det er løgn. Filosofien skal kunne lave nogle spidsformuleringer, der måske ikke er helt korrekte og deskriptive, men som rammer sin tids menneske på en virkelig måde. Jeg kommer til at tænke på et slogan, som den franske filosof Andre Comte-Sponville sagde, ”filosofi handler om at tænke bedre for at leve bedre”, forstået på den måde at filosofien skal få verden til at hænge mere sammen for en, ved at give et sprog og nogle begreber at begribe den med. Og det er i forlængelse af den forståelse af filosofi, at jeg prøver at lægge mig, når jeg holder foredrag og taler med folk.

Har du nogle råd til spirende filosoffer?

Jeg tror at det er rigtig vigtigt at man får læst noget mens man studerer. Når man kommer ud, har man ikke meget tid til at læse, så få læst hele værker mens I studerer. Efterfølgende vil de værker blive prismer som I bruger til at åbne jeres verdensforståelse og resten af filosofien med. Det vil komme til at udgøre et indre koordinatsystem, som man kan placere den nye læsning ind i. Om det er Heidegger, Hegel, Kant eller en fjerde er egentlig ikke så vigtigt, det vigtigste er fordybelsen. Det bliver et fundamentalt værktøj til at åbne andre emner og sætte ting i relation til hinanden, hvilket vil gøre arbejdet meget bedre og lettere i længden.

En anden ting er, at filosofferne er enormt dårlige til at stå sammen. Vi burde kunne stå sammen om helt grundlæggende ting. Vi har jo ikke engang en fælles insisteren på at filosofi skal være et obligatorisk skolefag ligesom i Frankrig. Psykologerne står f.eks. sammen og fastholder at de er dygtigere end psykoterapeuterne, men filosofferne er nogle ensomme ulve, der render rundt og bider lidt fra sig her og der. Det ærgrer mig virkeligt, at jeg eksempelvis i arbejdssammenhæng altid er den eneste filosof. Det betyder at filosoffer ofte taler enstemmigt og får sådan en mærkelig status. Filosofi anses for samtidigt at være så klogt at man ikke helt forstår det og så spekulativt og digterisk at man ikke behøver at tage det alvorligt. Filosofi bliver til noget som hofnarren har sagt, som rummer en sandhed i sig, men det er dog ikke noget nogen har tænkt sig at indrette lovgivningen efter.

2017 - Refleks Syddansk Universitet